שיחת ערב · 12 באוגוסט · 92 דקות
נוח התקשר בלי סיבה מיוחדת. השיחה התחילה ב״עברתם כבר דירה?״ והגיעה עד השורש.
״יש כאן המון, המון זהב. אנחנו צריכים להקליט כל שיחה שלנו.״ יוסף · 1:04:37
הדקות הראשונות
נוח שאל אם כבר עברתם דירה. אמרת שאתם מיואשים, שבינתיים עברתם עוד כמה פעמים. הוא ענה לך בפסוק.
״תאמין לי אחי — קח את אלה בפרשת מסעי, כל המסעות.״
״ויחנו בתחת, אחי.״
ואז, שניכם ביחד: בדיחות שרק יוצאים בשאלה יבינו.
מהצחוק הזה נוח עבר, בלי מעבר, להציע לכם מיטה. ומשם למשפט שקבע את הטון של כל השיחה.
״מי שחווה מערכות יחסים עם מורים, עם בני משפחה, וזה לא כאלה טובים — בסוף כל מה שמעניין אותו זה לתקן, ולמצוא את המשפחה הזאת. ואם אנחנו מצליחים להיות זה לזה כאלה — איזה כיף.״
״זה להוכיח שזה אפשרי, כשהמוח שלנו היה מכוּוָן מלא שנים לכך שאין מערכת יחסים אחרת חוץ מזאת.״
הפרדוקס
נוח שם לב למשהו שלא מסתדר עם הספרים: אתם עמוק בהישרדות, ובו־זמנית עמוק בהגשמה עצמית. לפי הפירמידה זה לא אמור לקרות.
״הפטסיטינג הוא לא המטרה. הוא האמצעי. אנחנו מוכנים להיות בהישרדות כרגע — והעיקר שנוכל להגשים את עצמנו.״
ונוח לקח את זה צעד אחד קדימה — למקום שהופך את הנדודים ממצוקה להצהרה:
״ארבעים המקומות שעברת הם סוג של הוכחה לעצמך. איפה שכל הזמן רצו שאני אהיה ספק הצרכים של האחר — אני יכול לבד. גם אם זה קשה. ואני מסוגל לעמוד בקושי.״
״זה עוצמתי מאוד. זה מסר פנימי לתת־מודע.״
הלב של השיחה
כאן נוח פרש את המסגרת שכל השאר נתלה עליה. זה הגיע מאתונה, ובדקו את זה מחקרית הרבה יותר מאוחר.
החטא של מי שלוקח את מקומו של האל
ההצלחה כבר לא מיוחסת למאמץ או לבחירה נכונה, אלא לאמונה קבועה: אני מושלם. אני תמיד צודק.
ואז כישלון מפסיק להיות הזדמנות ללמידה, והופך להוכחה שאני פגום. לכן חייבים להכחיש אותו, או לתקוף.
מתנוונת לא רק האינטליגנציה הרגשית — גם היכולת הקוגניטיבית להתמודד עם אתגר.
המושג המקצועי המדויק
גאווה שמתייחסת למאמץ ולבחירה. אני גאה בכישורים שלי, ובשימוש הנכון שעשיתי בהם.
כאן משמעות הקיום לא נקבעת מראש — היא נחשפת עם הזמן, פיסה אחרי פיסה.
וזה תהליך מהנה. יש בו סקרנות, יש בו פריחה. אתה מגלה את הקיום שלך ביקום.
הדוגמה שנוח נתן: כשהאמריקאים הוציאו את סדאם חוסיין מהבור, מובס לחלוטין, המשפט הראשון שלו היה — ״אני סדאם, נשיא עיראק, מוכן למשא ומתן.״
הניתוק מהמציאות היה כל כך גדול, שהוא עוד בנה מציאות דמיונית שבה יש לו מה להציע.
מה שיוסף סיפר
אחרי שנוח הסביר את שני סוגי הגאווה, יוסף אמר: אני עברתי דרך מול זה. וסיפר.
״ילד בן שש, לפני שהמוח שלו התעצב ברמה הבסיסית, יודע שהוא הולך להיות הרב הראשי לישראל הבא. זו מבחינתו ידיעה — לא אמונה, לא שאיפה. ידיעה ברורה שזה כבר הולך לקרות.״
״כשהיה מבחן, לא הייתי אומר לעצמי ׳אני אשב ואלמד׳. המוח שלי פשוט ידע את התשובות. אבל לא הרגשתי שיש לי יכולת לעשות עם זה משהו. הייתה לי רק יכולת להחזיק חזק יותר באמונה שאני פשוט עדיף.״
ואז הדיסוננס שאין ממנו יציאה — כי שוטפים לך את המוח בשני דברים בו־זמנית:
״שוטפים לי את המוח שזה מה שאומר להיות רב. ובו־זמנית שוטפים לי את המוח שיום אחד גם אני אהיה רב. ואז אני, ילד, חווה פער ענק ששמו: אני בן אדם — והדבר הזה שאנחנו מדברים עליו, זה לא בן אדם.״
״והיה לי גם פחד קהל, וגמגמתי. אז אני הולך להיות רב, אבל אני לא רואה את עצמי עומד מול קהל.״
וכשהמפגש עם העולם שבחוץ הגיע, המטוטלת עברה לקצה השני — ולא לאמצע:
״פתאום להיות כישרוני וחכם לא שינה כלום, לא גרם לשום דבר לקרות. ואז הרגשתי כישלון על עצם קיומי. לא על הפעולות — אלא שיוסף כישלון. ומשם זה הולך לקצה: יוסף לא רק לא כישרוני, יש בו משהו דפוק ברמה עמוקה, ולכן לא משנה מה אני אעשה.״
נוח סגר את הלולאה: משמעות הקיום שלך נקבעה לך מאפס, ורק היעד ההוא יכול היה לספק אותה. לכן כשהיעד לא קרה — לא נשאר כלום. בגאווה אותנטית זה עובד הפוך: המשמעות מתגלה בדרך.
המשפט
נוח ציטט חוקרת שעברה על מאות מקרים של קורבנות נרקיסיזם, סמוי וגלוי. הוא אמר שהוא חוזר על המשפט הזה למטופלים, וזה שופך אור כל פעם מחדש.
״תפסיק לדבר למי שלא מסוגל להקשיב לך.
פשוט תסתכל על ההתנהגות שלו — ואתה תדע מי הם באמת.
תן למעשים שלהם לדבר.״
ואז ההסבר, שהוא בעצם החלק החשוב: השפה עובדת על הדמיון. כשאומרים לך ״אוטובוס״, אתה רואה אוטובוס במחשבה. אז המילים של המתעלל לא רק נאמרות — הן מציירות לך מציאות, ואתה רואה אותה.
״תעשה את ההבדל הזה, שנייה. תסנן. מה נאמר לי, ומה גרמו לי לחוות דרך המילים — לעומת מה שהיה בהתנהגות בפועל. הפרדה מוחלטת.״
״קונקרטית: מה נעשה? עזוב מה דובר — מה נעשה? ואז תהיה לך בהירות הרבה יותר גדולה. בהירות שההורים שלנו כל כך מפחדים ממנה.״
כי ההתנהגות פועלת מהתת־מודע. המילים — מהמסכה.
ארגז הכלים
דברים שנאמרו כבדרך אגב, ושווה לזכור אותם בנפרד.
שחזור סיטואציה, והפרדה בין המציאות שהמילים ציירו לבין מה שקרה בפועל. עבודה של סשן אחרי סשן, לא של רגע אחד.
״ואיך אתה מרגיש עם זה?״ — כל שאלה שנוגעת ברגש. אתה תראה נסיגה, כמעט תמיד.
״וזה מצוין. כי יש שם נכות אמיתית — הם לא מסוגלים לראות את הצד הזה.״
״אני לא מרחם עליו — אני חומל עליו. אני לא בז לו — אני עצוב בשבילו.״
ההבחנה הזאת משנה הכל: היא מוציאה אותך מהמאבק בלי לחייב אותך למחוק אותו.
סבתא של נוח אמרה לו: ״אבא שלך לא יודע איך לאכול אותי.״ הוא ענה: ״ברור — כי הפסקת להיות המזון שלו.״
בלי משוב, המנגנון נשאר לבד. הוא לא ייעלם — אבל הוא כבר לא ניזון ממך.
ארבע שעות של צעקות, ובסוף אתה לא יודע מה בכלל קרה. נוח: ״זה בדיוק מה שהוא מחפש — שאתה תתחרפן. ואז הרוגע שלו מצמיד לך מראה עקומה שאומרת: תראה כמה אתה לא בסדר, תראה כמה הוא נשאר רגוע.״
נוח שאל אם זה קרה גם אצלך: נרקיסיסט גלוי נוהג להשתמש באופן קבוע ב״אנחנו״ במקום ב״אני״. זה נתון מחקרי מובהק.
״זה בול. הוא תמיד פגע בי בשם כל המשפחה. אנחנו, אנחנו, אנחנו. זה לא נתן לי מקום להיות.״
״נפסיק לתת ציונים על תוצאות. תן ציונים על מאמץ, על ההשקעה, על הבחירות.״ נוח אמר שהחינוך של פעם ייצר כל כך הרבה נרקיסיזם בדיוק בגלל זה.
״התוצאה היא אפילו לא המטרה. היא הדובדבן שבקצפת.״
הרגע
נוח סיפר על הערב שבו הודיע להורים שהוא יוצא בשאלה. מה שהוא עשה מיד אחרי זה הוא אולי הדבר הכי חזק שנאמר בכל השיחה.
״נכנסתי לחדר לכמה דקות, הסתכלתי על עצמי במראה, ואמרתי:
נוח, אני גאה בך. אתה אבא של עצמך.
ברכת הדרך לא תקבל ממנו. לפחות תהיה גאה במאמצים שאתה עושה — כי אף אחד לא יעשה את זה בשבילך.״
הוא יצא משם עם חיוך של שלווה. ואמר משפט שהוא בעצם התמצית של כל השיחה:
״אני כבר לא מצפה ממנו להשתנות — וזה בעצם הניצחון עם האנשים האלה.״
ומיד אחרי זה נפל לך אסימון שהיה מונח שם זמן, בלי שקיבל מקום.
״שנים ייחסתי את הפגיעות לדת. כי היה לי יותר קל לכעוס על הדת — שעשתה אותם עיוורים. אז יש לי אבא שיכול היה להיות טוב, אבל הדת הפכה לו את המוח.״
״ובשנים האחרונות הבנתי שזה לא זה. יש דתיים שאני מסתדר איתם מצוין. זה פשוט הבסיס, האישיות. הדת רק תדלקה את זה והחזיקה את זה.״
ונוח ענה בשש מילים שמסבירות למה זה לקח שנים: ״כי יהיה קשה להתאבל על האבא עצמו.״
התשובה לשאלה הכי מציקה
״כל כך שנאתי את זה שאני אוהב אותו,״ אמרת. והתשובה של נוח פירקה את האשמה שבשאלה.
״האהבה שלנו להורים לא נובעת מכמה הם אוהבים אותנו. היא נובעת מצורך עמוק בחום, במגע, וביכולת שלנו לאהוב את עצמנו.״
״כתינוקות, כילדים — החלקים במוח שמאפשרים לאהוב את עצמנו עוד לא מפותחים. בשנים האלה אנחנו מוכרחים לקבל את זה מההורים.״
ומכאן נגזרת גם מלכודת התכונות הטובות — הדבר שהכי בלבל אותך:
״אתה לא יכול לאהוב מישהו שאתה לא מעריך. אז הוא לקח בדיוק את הנקודות שהערכת, והפך אותן לתנאי: אם לא תעריך — לא תקבל אישור ואהבה ממני. ואז אימנת את המוח באנרגיה מטורפת: אני חייב להעריץ את הנקודות האלה.״
״הוא היה משתמש בזה כמניפולציה. בכל פעם שכעסתי עליו או אמרתי לו שמשהו לא בסדר — הוא היה מונה לי את כל הדברים שאני לא מספיק מעריך.״
נוח סגר את זה עם הפיל והמקל: קשרו אותו כשהיה קטן, וכשגדל הוא המשיך להאמין שהמקל חזק ממנו. ״כשהיית ילד — באמת היית חייב את זה. היום אתה כבר לא.״
מפת השיחה
מה שנולד כאן
כשאמרת שאתם מוצאים אחד אצל השני הרבה בהירות, נוח נעצר על המילה.
״בהירות. זו המילה שהם הכי מפחדים ממנה.
זה חדר הניתוח שהם מפחדים להיכנס אליו.״
ומשם עלה הרעיון: פודקאסט. או לפחות פרק אחד. נוח אמר שלפי רמת האינטראקציה ביניכם, שווה לקחת את זה למקום שיכול לעזור גם לאנשים אחרים. ואז שניכם עשיתם בזמן אמת בדיוק את מה שדיברתם עליו כל השיחה:
״גם בזה ניקח את הכיוון של הגאווה האותנטית. נתאמץ, ננסה לבחור נכון. הצלחנו — מצוין. לא הצלחנו — הכל בסדר. תמיד תהיה עוד בחירה אפשרית.״
״מבחינתי התוצאה היא לעשות את זה. כי גם יהיה לנו כיף, וגם תהיה לנו החוויה של לשבת בחדר פודקאסט ולדבר על הדברים האלה. מי שיבוא, ישמע ויתחבר — זה בונוס.״
ונוח סיפר את אותו הדבר על הספר שהוא מוציא: בהתחלה הוא היה במקום של הכישלון — ואם הספר לא יצליח, אז מה. היום הוא במקום אחר.
״אם בן אדם אחד יקרא את הספר הזה, ויקרה לו משהו — נתת לו חום בלב לרגע, שיקוף, תחושה שהוא לא לבד. כי הרבה פעמים אנחנו מרגישים לא מובנים, ולא שייכים.״
איך זה נגמר
״שיחה מטורפת מבחינתי. אני גאה בעצמי שהתקשרתי הערב — זו הייתה בחירה נכונה שלי. ואני גם גאה בך, על המאמץ.״
״הענקת לי הקשבה. הענקת לי מקום. אני באמת מעריך ומודה לך על זה.״
״איזה כיף שיש הערכה הדדית. כיף לי לדבר איתך. אנחנו צריכים לדבר יותר — רוצים לדבר יותר. נגיד את זה אחרת.״
שניים שגדלו במקום שבו העצמי היה בעיה, יושבים בשתי ערים שונות בערב של יום רביעי ומחזירים אחד לשני את הזכות להיות מישהו.
זה מה שנשמע בהקלטה.